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救恩论:阿民念派的五点Tulip 您认同吗?
[版面:基督信仰][首篇作者:Primeval] , 2018年08月07日16:32:00 ,402次阅读,34次回复
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Primeval
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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug  7 16:32:00 2018, 美东)

我觉得在救恩论的讨论的时候,很容易把自己的辩论对象假想为hyper-Calvinism(冷
血的宗教人士) or extreme Arminianism(近乎secular Humanist)


其实平衡的Arminian和Calvinist虽然有神学的争论,但绝对是互相尊重的,在讨论中
也享受主内的fellowship.

这是一位Arminian对其它Arminian的建议和提醒。
If you stay on the Arminian side, but at the end near the Calvinist line,
you'll be safe



EpochLife弟兄,你认同阿民念派这五点吗?还是有补充和更正?





1. Total Depravity
Mankind is totally depraved, but God has extended His common grace to all so
that every man or woman can search and find God.

2. Unconditional Election
Before the foundation of the world God elected all men to salvation but most
refuse His offer.

3. Limited Atonement
The atonement of Christ is open to all men everywhere and is limited only by
our refusal to be saved.

4. Irresistible Grace
The "common grace" [prevenient grace] of God is given to all men everywhere
and it is irresistible, but saving grace can be refused by a stubborn heart.

5. Perseverance of the Saints
Once saved, a person will always be saved unless by defiant, continual,
purposeful, rebellion he or she refuses God's grace and chooses apostasy.
Though relatively rare for a truly saved person, apostasy is possible.


--
※ 修改:·Primeval 於 Aug  7 16:33:14 2018 修改本文·[FROM: 70.]
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Primeval
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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug  7 16:32:42 2018, 美东)

以上五点tulip来自
http://www.crivoice.org/arminianism.html
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 70.]

 
mafbxh
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发信人: mafbxh (whitehorse), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug  7 16:51:52 2018, 美东)

其实加尔文五点论的内容很容易被字面化,简单化。
如果真正展开来看,每一点都可以写一本书,
里面真正的含义其实是非常丰富的。而且也是直接从圣经出来的。

就举个例子,1. Total Depravity
很多人错误的理解为这是说人完全堕落,一点良善也没有,无药可救。
但是,这个total depravity说的完全不是这个。

而是在说靠救恩的可能性,是出于人,还是出于神。
出于人是不可能,只有出于神才可能。这个是对应罗马书第一,二章,七章。

类似的,其它几点,都被人错误理解。
把丰富的以神为本的救恩论理解为教条。







--
※ 修改:·mafbxh 於 Aug  7 17:10:32 2018 修改本文·[FROM: 209.]
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Primeval
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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug  7 17:06:41 2018, 美东)


【 在 mafbxh (whitehorse) 的大作中提到: 】
: 其实加尔文五点论的内容很容易被字面化,简单化。
: 如果真正展开来看,每一点都可以写一本书,
: 里面真正的含义其实是非常丰富的。而且也是直接从圣经出来的。
: 就举个例子,1. Total Depravity
: 很多人错误的理解为这是说人完全堕落,一点良善也没有,无药可救。
: 但是,这个total depravity说的完全不是这个。
: 而是在说靠救恩的可能性,是出于人,还是出于神。
: 出于人是不可能,只有出于神才可能。这个是对应罗马书第一,二章,七章。
: 类似的,其它几点,都被人错误理解。
: 把丰富的以神为本的救恩论理解为教条。
: ...................


是的,所以讨论时,要先了解对方对讨论内容的定义,理解是什么。

上面的五点里面对Total Depravity的理解是大致相同(都认同Total Depravity是指:
人不能靠自己从罪中拯救出来)但是有细微的,重要的区别(加了一个but, but里面有
个common grace)。

1. Total Depravity
Mankind is totally depraved, but God has extended His common grace to all so
that every man or woman can search and find God.

--
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mafbxh
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发信人: mafbxh (whitehorse), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug  7 17:10:21 2018, 美东)

对于阿民念的五点论,我认为有个重大的漏洞,就是那些从来没有听过福音的人,
或者是在反基督教,禁止基督教的国家和地区。
对于他们,我不认为他们得到同样的机会,或者说,神给了他们同等的机会。

阿民念,卫斯理他们当时以为他们的社会就是全世界,基督教大家都知道,都了解。
只是大家不把基督教当一回事,不认真对待。
忘记了或者不知道世界上还有很多地方,从来没有听过福音。或者禁止传福音,
或者真正的福音被扭曲成了社会福音,爱国福音,成功神学。

所以,救赎open to all man是不可能的,也是不现实的。

我大胆推论,凡是在反基督教,禁止基督教的地区,加尔文神学越流行,
凡是在以前基督教盛行,现在人文主义盛行的泛爱地区,阿民念,卫斯理神学越流行。

因为符合我说的这个漏洞原则。

【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 是的,所以讨论时,要先了解对方对讨论内容的定义,理解是什么。
: 上面的五点里面对Total Depravity的理解是大致相同(都认同Total Depravity是指:
: 人不能靠自己从罪中拯救出来)但是有细微的,重要的区别(加了一个but, but里面有
: 个common grace)。
: 1. Total Depravity
: Mankind is totally depraved, but God has extended His common grace to all
so
: that every man or woman can search and find God.












--
※ 修改:·mafbxh 於 Aug  7 17:24:16 2018 修改本文·[FROM: 209.]
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Primeval
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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug  7 17:29:09 2018, 美东)


【 在 mafbxh (whitehorse) 的大作中提到: 】
: 阿民念他们当时以为他们的社会就是全世界,基督教大家的知道。
: 忘记了或者不知道世界上还有中国,非洲这些地方,从来没有听过福音。





我认为:辩论的症结所在是: 人寻求神 是神的普遍恩典还是特殊恩典?

如果按字面意义理解罗马书3:10-12这段圣经,不加上prevenient grace这个神学概念
。对上面问题的答案一定是“特殊恩典”
罗马书
3:10    就如经上所记,没有义人,连一个也没有。
3:11    没有明白的,没有寻求神的。
3:12    都是偏离正路,一同变为无用。没有行善的,连一个也没有。



如果用一个特别的例子讨论,可以是
约伯是如何得救的? 
--
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发信人: mafbxh (whitehorse), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug  7 17:43:33 2018, 美东)


对于约伯,这个说不清楚,因为约伯的历史年代不清楚,
他是外邦人没有错,但是他是否有接触到摩西律法,不知道,有没有人给他传福音,不
知道。

我们不能假定他是自己寻求神,就得救了。他也可能是如同亚伯拉罕,神自己向他显现。
也可能是有人给他传福音得救的。他几个朋友,都能说很多好像摩西律法上的东西。
他处的地方,并不是完全不认识神的地方。

而且,即使假定自己寻求神,就能得救。
有没有人传福音,都能得救,那还传福音干什么?

有人因为没有人传福音而自己想寻求但找不到不能得救,
阿民念的救恩open to all man 就不能成立。

怎么看,阿民念的神学都经不起推敲。

【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 我认为:辩论的症结所在是: 人寻求神 是神的普遍恩典还是特殊恩典?
: 如果按字面意义理解罗马书3:10-12这段圣经,不加上prevenient grace这个神学概念
: 。对上面问题的答案一定是“特殊恩典”
: 罗马书
: 3:10    就如经上所记,没有义人,连一个也没有。
: 3:11    没有明白的,没有寻求神的。
: 3:12    都是偏离正路,一同变为无用。没有行善的,连一个也没有。
: 如果用一个特别的例子讨论,可以是
: 约伯是如何得救的? 








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※ 修改:·mafbxh 於 Aug  7 17:53:19 2018 修改本文·[FROM: 209.]
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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug  7 22:55:12 2018, 美东)

你贴的这个表述都不准确,有些偏差还蛮大。给你看一个靠谱些的。

https://www.gotquestions.org/Calvinism-vs-Arminianism.html

Question: "Calvinism vs. Arminianism - which view is correct?"

Answer: Calvinism and Arminianism are two systems of theology that attempt
to explain the relationship between God's sovereignty and man's
responsibility in the matter of salvation. Calvinism is named for John
Calvin, a French theologian who lived from 1509-1564. Arminianism is named
for Jacobus Arminius, a Dutch theologian who lived from 1560-1609.

Both systems can be summarized with five points. Calvinism holds to the
total depravity of man while Arminianism holds to partial depravity.
Calvinism’s doctrine of total depravity states that every aspect of
humanity is corrupted by sin; therefore, human beings are unable to come to
God on their own accord. Partial depravity states that every aspect of
humanity is tainted by sin, but not to the extent that human beings are
unable to place faith in God of their own accord. Note: classical
Arminianism rejects “partial depravity” and holds a view very close to
Calvinistic “total depravity” (although the extent and meaning of that
depravity are debated in Arminian circles). In general, Arminians believe
there is an “intermediate” state between total depravity and salvation. In
this state, made possible by prevenient grace, the sinner is being drawn to
Christ and has the God-given ability to choose salvation.

Calvinism includes the belief that election is unconditional, while
Arminianism believes in conditional election. Unconditional election is the
view that God elects individuals to salvation based entirely on His will,
not on anything inherently worthy in the individual. Conditional election
states that God elects individuals to salvation based on His foreknowledge
of who will believe in Christ unto salvation, thereby on the condition that
the individual chooses God.

Calvinism sees the atonement as limited, while Arminianism sees it as
unlimited. This is the most controversial of the five points. Limited
atonement is the belief that Jesus only died for the elect. Unlimited
atonement is the belief that Jesus died for all, but that His death is not
effectual until a person receives Him by faith.

Calvinism includes the belief that God’s grace is irresistible, while
Arminianism says that an individual can resist the grace of God.
Irresistible grace argues that when God calls a person to salvation, that
person will inevitably come to salvation. Resistible grace states that God
calls all to salvation, but that many people resist and reject this call.

Calvinism holds to perseverance of the saints while Arminianism holds to
conditional salvation. Perseverance of the saints refers to the concept that
a person who is elected by God will persevere in faith and will not
permanently deny Christ or turn away from Him. Conditional salvation is the
view that a believer in Christ can, of his/her own free will, turn away from
Christ and thereby lose salvation. Note - many Arminians deny "conditional
salvation" and instead hold to "eternal security."

So, in the Calvinism vs. Arminianism debate, who is correct? It is
interesting to note that in the diversity of the body of Christ, there are
all sorts of mixtures of Calvinism and Arminianism. There are five-point
Calvinists and five-point Arminians, and at the same time three-point
Calvinists and two-point Arminians. Many believers arrive at some sort of
mixture of the two views. Ultimately, it is our view that both systems fail
in that they attempt to explain the unexplainable. Human beings are
incapable of fully grasping a concept such as this. Yes, God is absolutely
sovereign and knows all. Yes, human beings are called to make a genuine
decision to place faith in Christ unto salvation. These two facts seem
contradictory to us, but in the mind of God they make perfect sense.
      

【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 我觉得在救恩论的讨论的时候,很容易把自己的辩论对象假想为hyper-Calvinism(冷
: 血的宗教人士) or extreme Arminianism(近乎secular Humanist)
: 其实平衡的Arminian和Calvinist虽然有神学的争论,但绝对是互相尊重的,在讨论中
: 也享受主内的fellowship.
: 这是一位Arminian对其它Arminian的建议和提醒。
: If you stay on the Arminian side, but at the end near the Calvinist line,
: you'll be safe
: EpochLife弟兄,你认同阿民念派这五点吗?还是有补充和更正?
: 1. Total Depravity
: Mankind is totally depraved, but God has extended His common grace to all
so
: ...................




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※ 修改:·EpochLife 於 Aug  7 23:39:34 2018 修改本文·[FROM: 174.]
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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug  7 23:13:01 2018, 美东)

请问平常读经吗?圣经里面有看似支持加尔文的经节,但直接反对的更多。看到那些反
对的经文是怎么处理的?

对Total depravity理解的焦点并不是救恩的源头,救恩从来都来自神,这点无可辩驳
,而是人在救恩里面扮演什么样的角色。

你对加尔文的理解和正统离得太远,可能是自己炮制出来的,这样讨论意义不大。


【 在 mafbxh (whitehorse) 的大作中提到: 】
: 其实加尔文五点论的内容很容易被字面化,简单化。
: 如果真正展开来看,每一点都可以写一本书,
: 里面真正的含义其实是非常丰富的。而且也是直接从圣经出来的。
: 就举个例子,1. Total Depravity
: 很多人错误的理解为这是说人完全堕落,一点良善也没有,无药可救。
: 但是,这个total depravity说的完全不是这个。
: 而是在说靠救恩的可能性,是出于人,还是出于神。
: 出于人是不可能,只有出于神才可能。这个是对应罗马书第一,二章,七章。
: 类似的,其它几点,都被人错误理解。
: 把丰富的以神为本的救恩论理解为教条。



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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug  7 23:19:50 2018, 美东)

Primeval贴的那个阿民念表述上都有问题,你没看出来,拿过来就直接发挥了,说明你
本对阿民念没啥研究。

【 在 mafbxh (whitehorse) 的大作中提到: 】
: 对于阿民念的五点论,我认为有个重大的漏洞,就是那些从来没有听过福音的人,
: 或者是在反基督教,禁止基督教的国家和地区。
: 对于他们,我不认为他们得到同样的机会,或者说,神给了他们同等的机会。
: 阿民念,卫斯理他们当时以为他们的社会就是全世界,基督教大家都知道,都了解。
: 只是大家不把基督教当一回事,不认真对待。
: 忘记了或者不知道世界上还有很多地方,从来没有听过福音。或者禁止传福音,
: 或者真正的福音被扭曲成了社会福音,爱国福音,成功神学。
: 所以,救赎open to all man是不可能的,也是不现实的。
: 我大胆推论,凡是在反基督教,禁止基督教的地区,加尔文神学越流行,
: 凡是在以前基督教盛行,现在人文主义盛行的泛爱地区,阿民念,卫斯理神学越流行。
: ...................



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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug  7 23:36:55 2018, 美东)

上面的两弟兄,你们两个虽然都号称加尔文,但一个有点糊涂,另一个自由发挥的太过
,都不是可以讨论的合适对象。这个版面信加尔文的最为接近正统,信息最清楚的是D
弟兄,但就算和D弟兄,论到最后也和所有信仰上的讨论一样不免陷入死局。

所以这次我承认是我一时无聊挑起了讨论的头,以后就不再介入这个话题了。




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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug  8 00:45:55 2018, 美东)


【 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 你贴的这个表述都不准确,有些偏差还蛮大。给你看一个靠谱些的。
: https://www.gotquestions.org/Calvinism-vs-Arminianism.html
: Question: "Calvinism vs. Arminianism - which view is correct?"
: Answer: Calvinism and Arminianism are two systems of theology that attempt
: to explain the relationship between God's sovereignty and man's
: responsibility in the matter of salvation. Calvinism is named for John
: Calvin, a French theologian who lived from 1509-1564. Arminianism is named
: for Jacobus Arminius, a Dutch theologian who lived from 1560-1609.
: Both systems can be summarized with five points. Calvinism holds to the
: total depravity of man while Arminianism holds to partial depravity.
: ...................

谢谢分享。  但是按这篇文章的介绍,如果要讨论Arminianism里面的各种各样的观点
,真是很难进行,还是去看书好了。

庄祖鲲牧师来我们教会讲道后Q/A session回答过这个问题,他的意见是双方是对很多
概念的定义不一样。其实分歧没那么大。  参加神学辩论的人肯定不会同意这样的说法
,要说其为“糊涂”。

如果是上面的 阿民念派的五点Tulip(Jacobus Arminius最开始提出的他本人的理解和
观念,或者John Wesley 重新回到Jacobus Arminius最开始的观念Wesleyan-Arminian)
,我觉得是prevenient grace这个我新学到的神学概念,造成的分歧。  虽然我目前不
认同,但持prevenient grace观点的弟兄姊妹的神学立场,和我学习理解的Calvinism
相差不是太远。 这也是为什么有时候我说的话其实是Arminianism而不自知。
我想这也是Keith Drury,上面【阿民念派的五点Tulip】文章作者说在美国,其实大多
数教会的讲法和做法都是Arminianism的原因之一。


我以前还问过一位教会长老,他的态度就是Arminian和Calvinist应该互相欣赏,在对
神的旨意的敬畏,或者在人的成圣上 这两方面,对方的观念带出来的做法实在是太棒
了。


可以理解 靠Arminian/Calvinist 中间线 比较远的双方的敌意。
但上面这些经历,是我在这个讨论上的立场和观念的由来。  


--
※ 修改:·Primeval 於 Aug  8 00:46:27 2018 修改本文·[FROM: 69.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 69.]

 
Dignity
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发信人: Dignity (信而顺服), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug  8 18:42:37 2018, 美东)


其实我不想参与这样的讨论不是不能讨论清楚,而是不想讨论,因为网络发帖不容易说
清楚问题。但既然被点名了,就出来冒个泡吧。

而这个问题的根结不是圣经有问题,而是阿米念太过于强调人在救恩中的作用,既然人
起到了作用,难免会把“God loves the world"以及“耶稣是为这个世界的罪被献上了
“理解成是救所有的人。而且圣经也仿佛教导人有一定的作用,比如在撒种的比喻中,
希伯来书尝过天恩的人,等等处的教导得出来”人会参与自己救恩的一部分行动“,
又比如圣经教导说”作成你们得救的工夫。” “当信耶稣,你和你全家都要得救”等
等。

看似很正确,也符合了很多人的感觉,觉着自己确实有能力帮助神来完成救恩,因为我
信这个动作是我自己的决定。

但是从逻辑论证来说,只要举出一个例子,可以反对这个结论,那么这个结论就不是正
确的。而这样“人参与救恩的结论”被很多处经文反驳:彼前1:2; 罗8:28-30; 耶稣
也亲自说:“不是你拣选了我,是我拣选了你。”等等当人冒功领奖时,就是窃取神的
荣耀。因此阿米念仅从逻辑论证法来说就站不住脚。为什么还有这么多人喜欢呢?因为
这个理论符合我们人有能力决定自己未来的自豪感。 当然我会说这是人性的骄傲的产
物。(如果你不开心了,请不要在意,我无意冒犯,只是就事论事。)

当然根据不同的方式“神本”和“人本”来读经解经,自然我又会说阿米念错误的解释
了圣经。然而,这样就会产生很多的绵绵不休的争论,甚至会说到就是马丁路德也有他
自己的看法等等。。。

另外这位弟兄,我之所以从阿米念的教导转到了“Reformed Theology, 归正神学”,
就是因为按着阿米念的方式读经,整本圣经矛盾太多,而这完全不符合神是全智,全能
的圣经启示。经过最严谨的归正神学训练,我更觉着需要帮助很多和曾经的我一样具有
阿米念主义的人回到“归正神学”的迫切性。

“归正神学”让信徒更加谦卑,知道自己全然堕落,若不是神的恩典和怜悯,信徒是没
法靠自己获得神的喜悦和救恩的。而这一切是神在基督里赏赐给他所认识的人。


【 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 上面的两弟兄,你们两个虽然都号称加尔文,但一个有点糊涂,另一个自由发挥的太过
: ,都不是可以讨论的合适对象。这个版面信加尔文的最为接近正统,信息最清楚的是
D
: 弟兄,但就算和D弟兄,论到最后也和所有信仰上的讨论一样不免陷入死局。
: 所以这次我承认是我一时无聊挑起了讨论的头,以后就不再介入这个话题了。




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※ 修改:·Dignity 於 Aug  8 18:54:15 2018 修改本文·[FROM: 70.]
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发信人: Dignity (信而顺服), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug  8 18:56:26 2018, 美东)

还有一点就是楼主弟兄发的帖子,我没有怎么看,不知道楼主弟兄发的对不对。因为被
点名,因此只是简单分享下自己的对阿米念的一点感受而已。
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标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug  9 23:29:07 2018, 美东)

【转贴】救恩论的讨论原则:

Soteriology Debate: Seeking Light and Avoiding Heat  



This is a very simple overview, and does not delve deeply into either system
, which is beyond the scope of possibility for this survey course.

I encourage you to read further on it. A good introductory set of books
which present both perspectives irenically and clearly is
Robert Peterson and Michael Williams, Why I Am Not an Arminian (Downers
Grove: IVP, 2004) and
Jerry Walls, Why I Am Not a Calvinist (Downers Grove: IVP, 2004).

Unfortunately, the lack of polemic displayed by these books is all too rare.
Pride and rancor are more often the case both in formal and informal
contexts.
I want to close with a few comments and suggestions about the way to think
about this issue:

1 Drop the “H” word: As I already noted, neither Arminianism nor Calvinism
as delineated above are heresy, so don’t throw the word around. While we
may genuinely see inconsistencies in one system or the other, that doesn’t
mean someone has denied the faith and is preaching a false gospel if they
are inconsistent in a few points. (Heaven help us all if it did!)  If
someone is truly wrong in something (denying total depravity, for example),
then point that out and show them they don’t really represent the system
they claim to represent, or orthodox Christianity, for that matter. But
someone who does that is neither Calvinist nor Arminian, are they?

2 Don’t become a partisan: Neither Calvinism nor Arminianism are the goal.
Often people sound a lot like the Corinthians, saying “I am of Calvin” or
“I am of Wesley,” or “I am of Arminius.” The point is not to belong to
the “right” party, but to seek to express as faithfully as possible our
understanding of the biblical teaching.  For that matter, it seems clear
that the continuing disagreement shows that neither position has a
completely compelling case. The question you should ask is whether in your
discussions with others about this you are seeking together to grow in your
understanding of Scripture, or whether you are trying to prove you’re right
(or they are wrong).

3 Don’t polarize the issue: The fact is that these aren’t all-or-nothing
packages. There are a significant number of theologians who, while tending
to one or the other position, still disagree to a greater or lesser extent
with one or more of the main points of that position. Again, seeking to
develop a biblical and theological understanding may lead you to weigh
different aspects of the data differently than others. Be willing to
recognize the variety of positions people hold, and assess and discuss them
on their biblical and theological merits rather than applying labels.

4 Learn to live with tensions: We so long for certainty (and the self-
righteousness that comes with it) that we don’t recognize that much of what
we see in Scripture requires us to hold truths in tension. God is one, but
three Persons; Jesus is fully human and fully divine; God is sovereign and
we make choices. We as finite humans are not always able to comprehend fully
the depths and mystery of God. Deal with it! In the mean time, focus on
knowing what God has revealed (see Deut 29:29).
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标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug  9 23:45:28 2018, 美东)

哈哈,没想到我偶尔提到,竟然真把弟兄给炸出来了。

网络说不清楚并不是网络的问题,而是个人信仰立场不同。你带着归正的思维去读圣经
,读到的和我完全不一样,这种差异就是在现实里面对面交流时也一样的说不清楚。

试想当一个完全没接触过圣经,没有任何归正神学背景的人读到"神爱世人,甚至将祂的
独生子赐给他们,叫一切信祂的,不至灭亡,反得永生"时会把这个‘世人’理解为很少一
部分被神预定得救的人?会把‘一切’理解为是指很少一部分人中的每一个?当他读到
"他为我们的罪作了挽回祭,不是单为我们的罪,也是为普天下人的罪"时会把‘普天下
人’理解为特指世上的一小部分人?当他读到"不愿有一人沉沦,乃愿人人都悔改"会理
解成为神的意图并不是要救所有人?

所以要按照归正的节奏理解圣经,必须先接受归正的格式化。归正在16世纪的时候才正
式传播开来,那之前的人都把圣经读错了?就算追溯到五世纪的奥古斯丁,那五世纪之
前的信徒呢,都不懂圣经?按照归正的解经方式,其实新约的作者不明白自己写的是什
么,因为他们如果想要表达归正学者所认为的意思,完全可以选择其他的词汇。

归正的问题是把本来美好的神的救赎计划变成了一个神和器人的故事。天使的堕落是神
定下的,亚当的犯罪也是神定下的,神无条件的定下一小部分人得救,把其余的大部分
罪人送往地狱,没有人可以选择,没有人可以反抗,神就是这样来彰显自己的荣耀。要
接受这样的观点在逻辑,思维,理智,和常识上对一个有着普通智商的人来说是无比困
难的。神的主权要通过制造一堆器人来彰显?神的爱要通过设定亚当犯罪来表达?慈爱
柔和谦卑的耶稣其实根本不CARE大部分人的死活,因为上十架压根就不是为他们上的?
按照归正的观点,这世上的人都不用太在意这个信仰,定下的人自然会信,没定下的人
再寻求也是浪费时间和精力。

你列举的两段经文彼前1:2和罗8:28-30正是用来支持阿民念的CONDITIONAL ELECTION,
阿民念相信预定和拣选,但是有条件的,这样的预定和拣选是基于神的foreknowledge,
不是无缘无故。如果说只要能举出一个例子可以推翻某结论对归正成立的话,归正早
就不存在了,因为圣经上针对加尔文的五点中的每一点都有不止一节经文直接反对。你
上次没回答我的问题,不是因为你回答不了,不是因为网络讲不清楚,而是因为答案很
荒谬。诸如此类的问题我还可以问很多,那些问题用归正的推理模式都会直接导向一个
很荒谬的答案。

加尔文为反抗天主教而生,阿民念为反抗加尔文而生。可能弟兄是在美国教会信的主,
要是在归正完全占据主导地位的华人教会,没有什么机会接触到阿民念。我也要感谢弟
兄想领我回归正的心意,但我是把归正都研究清楚了才离开的。弟兄对我上面那个神和
器人里归正的神有没有更正?这个神和圣经里的神差距太大,我不信真不是个骄傲的问
题。


【 在 Dignity (信而顺服) 的大作中提到: 】
: 其实我不想参与这样的讨论不是不能讨论清楚,而是不想讨论,因为网络发帖不容易说
: 清楚问题。但既然被点名了,就出来冒个泡吧。
: 而这个问题的根结不是圣经有问题,而是阿米念太过于强调人在救恩中的作用,既然人
: 起到了作用,难免会把“God loves the world"以及“耶稣是为这个世界的罪被献上了
: “理解成是救所有的人。而且圣经也仿佛教导人有一定的作用,比如在撒种的比喻中,
: 希伯来书尝过天恩的人,等等处的教导得出来”人会参与自己救恩的一部分行动“,
: 又比如圣经教导说”作成你们得救的工夫。” “当信耶稣,你和你全家都要得救”等
: 等。
: 看似很正确,也符合了很多人的感觉,觉着自己确实有能力帮助神来完成救恩,因为我
: 信这个动作是我自己的决定。
: ...................



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标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug  9 23:55:43 2018, 美东)

D弟兄说他受过最严谨的归正神学训练,这个我毫不怀疑。我和他也交流过几次了,在
他的帖子里我找不到一丝阿民念的影子。

你没有受过这样的训练,读圣经是按照圣经本来的意思来理解,所以帖子里有很多阿民
念的内容,但这也正说明阿民念本来就是bible-based.等你慢慢的一点点的被归正格式
化了,你会知道哪些经文的意思要用归正的思维转换一下,到时候你帖子里阿民念的味
道会越来越淡。


【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 谢谢分享。  但是按这篇文章的介绍,如果要讨论Arminianism里面的各种各样的观点
: ,真是很难进行,还是去看书好了。
: 庄祖鲲牧师来我们教会讲道后Q/A session回答过这个问题,他的意见是双方是对很多
: 概念的定义不一样。其实分歧没那么大。  参加神学辩论的人肯定不会同意这样的说法
: ,要说其为“糊涂”。
: 如果是上面的 阿民念派的五点Tulip(Jacobus Arminius最开始提出的他本人的理解和
: 观念,或者John Wesley 重新回到Jacobus Arminius最开始的观念Wesleyan-
Arminian)
: ,我觉得是prevenient grace这个我新学到的神学概念,造成的分歧。  虽然我目前不
: 认同,但持prevenient grace观点的弟兄姊妹的神学立场,和我学习理解的
Calvinism
: 相差不是太远。 这也是为什么有时候我说的话其实是Arminianism而不自知。
: ...................



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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 00:29:55 2018, 美东)


一些相关的很有趣的论述:


加尔文 在【基督教要义】里指出,要反对神学上简单的归纳,他的神学思想的深度和
广度远远超过这五点。加尔文五点TULIP是他死后50年, Jacob Arminius归纳的。

Calvinism, Arminianism都不是异端。但Pelagianism和Semi-Pelagianism都是异端,
而且常常躲在Arminianism的名号下面。  这是Arminianism神学家 Roger Olson说的。

Arminian认为神所赐的prevenient grace(common grace)使得所有尚未得救的人,可以
选择信还是不信,信了之后就重生了。
traditional Calvinists 认为只有重生(special grace)的人才能信。






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※ 修改:·Primeval 於 Aug 10 00:31:02 2018 修改本文·[FROM: 69.]
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标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 23:44:25 2018, 美东)

你发的这个帖子,其实是因为你对“归正神学”的误解或是不了解:

第一,“归正神学”是要带领信徒沿着时间倒推到新约使徒时代的教导,凡是从使徒时
代到宗教改革, 就是今天,所有符合圣经的神学观点都属于“归正神学”。因此历代
基督徒都著作都可以去读,去学习他们是否有真正符合圣经的教导。那么怎么判断他是
否有呢?那首先就要看他对任何一个关键词的定义,比如“基督徒”的定义,“救恩”
的定义,“耶稣”的定义,等等,诸如此类。因此”归正神学“首先看定义,如果定义
错了,就是不符合圣经,那么还有什么可讨论呢?所有的推倒必然有问题,因为前提错
了。例如:只要受洗了就是基督徒吗?如果是这样的定义,显然不符合圣经对信徒的描
述。

第二,“归正神学”正是基于对定义的统一,统一到圣经上了来,因此才会成为逻辑最
严谨的研读圣经的方法。
比如你说到“约3:16”。 首先要理解这经文,就是要先定义“相信的人“是一类什么
样的人,如果按着耶稣说:是从灵生的,是爱他,遵守他话语,是心意更新而变化的,
是常常在耶稣里喜乐,经历了耶稣复活的大能的。。。的人。那么这样的人就是耶稣说
,我要保守他们到底的一群人。因此一切,也就是所有这类人都会得救。
因为受洗不是成为基督徒的绝对必然条件。

第三,耶稣是为世界的罪死了。所以可以说耶稣为了我们死了,或是为了你们死了。如
果你传福音对一个人说,耶稣为你的罪死了。这样说不严谨的,因为这个人若没有悔改
认主,那么他是要被定罪的,约3:16-17教导这个。这人若是成为”相信的人“,那么
你对他说,耶稣为你死了。这句话就是对的。
因此,“归正神学”是要大家严谨的按着圣经的教导劝勉,教导人,而不是随己意教导
人。

第四,阿米念强调人对救恩的贡献或是要作为。而“归正神学”强调,人没有办法有作
为,就是信主后也没有。必须靠着耶稣基督来做,因此“在基督里”是核心。因为离了
耶稣,我们什么也做不了。既然离了他,我们不能做什么,那么如果我们做了什么符合
救恩的作为,岂不也该说,事实也是,这都是神的恩典在基督里赏赐给我们,好让我们
行所要行的善功呢。
所以当归正神学的人来到耶稣面前,按着耶稣的要求,“这样,你们作完了一切所吩咐
的,只当说,我们是无用的仆人。所作的本是我们应分作的“( 路17:10)。归正人如
此祷告:”神啊,感谢你让我这无用的仆人能做点事情,这都是你手在我身上成就的,
我就是一个无用的仆人。“ 阿米念也如此祷告,但是心里却想,”我还是做的不错的
,我表现的不错。。。。”

说心里话,你看的可能不是真正归正神学的教导。因此被误导了。


【 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 哈哈,没想到我偶尔提到,竟然真把弟兄给炸出来了。
: 网络说不清楚并不是网络的问题,而是个人信仰立场不同。你带着归正的思维去读圣经
: ,读到的和我完全不一样,这种差异就是在现实里面对面交流时也一样的说不清楚。
: 试想当一个完全没接触过圣经,没有任何归正神学背景的人读到"神爱世人,甚至将祂的
: 独生子赐给他们,叫一切信祂的,不至灭亡,反得永生"时会把这个‘世人’理解为很少一
: 部分被神预定得救的人?会把‘一切’理解为是指很少一部分人中的每一个?当他读到
: "他为我们的罪作了挽回祭,不是单为我们的罪,也是为普天下人的罪"时会把‘普天下
: 人’理解为特指世上的一小部分人?当他读到"不愿有一人沉沦,乃愿人人都悔改"会理
: 解成为神的意图并不是要救所有人?
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标  题: Re: 救恩论:阿民念派的五点Tulip  您认同吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug 11 03:00:12 2018, 美东)

弟兄你不用刻意避开归正神学和加尔文的关系,你看看你帖子里的回答就知道了,加尔
文是融入你的骨血之中的,你摆脱不了。给归正神学下这样一个非常具有迷惑性的定义
其实改变不了其本质。加尔文五点是归正的灵魂,而所谓的‘所有符合圣经的神学观点
都属于归正神学’的前提是这些观点一定不会和加尔文五点相矛盾。所以,归正神学本
来就假设加尔文五点是正确无误和符合圣经的,然后在此基础来不断扩充和规范,形成
整套对关键词的定义。可惜的是,这个假设本来就不成立,圣经中众多经节和加尔文五
点冲突。导致归正神学中凡是对涉及那五点的概念的定义都出现了偏差和错误。

回到‘约3:16’,我想说的不是相信,而是对‘神爱世人’及‘一切’的理解。如果神
想表达的不是对世上每一个人的爱,为什么不用‘神爱相信的人’来表达。任何一个普
通人读经都会把‘神爱世人’理解
为神对普世的爱,而一切正是对普世的邀请。难道如此不严谨的表达真是圣灵默示的?

你这个’耶稣是为世人的罪死了’就已经是不严谨的表达了,你应该说‘耶稣只为世上
相信的人死了’。而圣经中充满了‘世人’,普天之下’,‘所有’,‘任何一人’等
词汇,但是都被归正重新定义来表达那一小部分被拣选会相信的人。如果这真是全智全
能的神要表达的,连基本用语的准确性都做不到吗?

你实在对阿民念没啥概念。Arminius在世时过着非常敬虔的生活,和故意流人血的政客
加尔文是两种完全不同的人。阿民念对人在救恩中所起的作用就是两点,人有自由意志
可以选择信或是不信,正因为这是人的选择,所以要为自己所选择的不信负责。其次,
信了之后要一直警醒待在神的里面,直到见主之日。这样的人不会有优越感,因为信主
不是因为自己运气好被神无条件选上了。这样的人也会战战兢兢过在世的日子,不断在
神里面更新成长,活到老,学到老,改到老。


【 在 Dignity (信而顺服) 的大作中提到: 】
: 你发的这个帖子,其实是因为你对“归正神学”的误解或是不了解:
: 第一,“归正神学”是要带领信徒沿着时间倒推到新约使徒时代的教导,凡是从使徒时
: 代到宗教改革, 就是今天,所有符合圣经的神学观点都属于“归正神学”。因此历代
: 基督徒都著作都可以去读,去学习他们是否有真正符合圣经的教导。那么怎么判断他是
: 否有呢?那首先就要看他对任何一个关键词的定义,比如“基督徒”的定义,“救恩”
: 的定义,“耶稣”的定义,等等,诸如此类。因此”归正神学“首先看定义,如果定义
: 错了,就是不符合圣经,那么还有什么可讨论呢?所有的推倒必然有问题,因为前提错
: 了。例如:只要受洗了就是基督徒吗?如果是这样的定义,显然不符合圣经对信徒的描
: 述。
: 第二,“归正神学”正是基于对定义的统一,统一到圣经上了来,因此才会成为逻辑最
: ...................



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