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古罗马三大河防线和大山防线
[版面:史海钩沉][首篇作者:Caravel] , 2020年08月01日04:38:34 ,1032次阅读,13次回复
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Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: History
标  题: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 04:38:34 2020, 美东)

是的,如果是为了防守己方不受蛮族入侵,山上防守并不有利,因为山上运兵困难,不
可能防守一条防线。 凯撒在转战高卢,整备古罗马的帝国防卫的时候,就发现了如果
防线设在阿尔卑斯山上不行,所以转而确立依靠大河设立的弹性防御。 对方部队来了
,河流天生切断了补给线,罗马军团可以主动出击,也可以据营寨自守。

凯撒确立的三大河防线,即北方的莱茵河,多瑙河,东方的诱发拉底河,的战略思想贯
穿了整个罗马帝国。 罗马在大河的己方一侧设立一系列兵营要塞,储存食物,并且通
过罗马大道跟首都相连。当然防线成立的前提是罗马军团具有强大的野战能力。这条防
线保护了到罗马帝国五贤帝之前的200年核心区域安全,后面打不过蛮族就逐渐崩离了。

中国古代对付草原游牧民族,北方缺乏大河,只能修建长城。如果到了南宋末年,大金
依托黄河防线死扛蒙古,南宋依托长江防线死扛蒙古,都取得了不错的战果。当然被动
挨打始终不能持久。






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※ 修改:·Caravel 於 Aug  1 04:44:24 2020 修改本文·[FROM: 73.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 73.]

 
YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 07:05:15 2020, 美东)

  北线:
  日耳曼人原本以步兵为主,在古罗马前中期,高卢人和日耳曼人的大规模入侵往往
有民族迁徙性质,就是说,极为笨重。在此背景下,只要依托河流防线,妥善部署军团
,就可以确保边境。
  因为在步兵战中,古罗马军团有压倒性优势。
  但到了后期,入侵经常以骑兵甚至海船来进行,这就导致了古罗马原来的防御战略
失效。古罗马军队为了确保广大地区的安全,不得不“骑兵化”。
  而骑兵相对于步兵是更昂贵且更弱的兵种,这导致古罗马军队在面对蛮族时不再具
有压倒性优势。这就意味着,在古罗马政权的衰落期(总有兴衰交替的),它就会被灭
亡。

  东线:
  相对于北线,古罗马在东线的防御要轻松得多,也成功得多。在内战中,北线军团
向来可以藐视东线军团的战斗力。
  究其原因,在于东线面对的是文明而富庶的国家,且古罗马有足够的缓冲空间。这
就意味着,虽然帕提亚骑兵善于进行骚扰作战,但如果古罗马进行惩罚性反击,通过劫
掠城市,能劫掠到的战利品更多。绝不会发生类似永乐皇帝屡次北伐却几乎一无所获的
情况。
  在此背景下,东线的敌人就会有所顾忌,不敢尽情发挥其兵种优势蹂躏罗马领土。

  另及,东线有几个阶段:
  第一阶段是VS帕提亚,主要体现就是上面所述的情况。
  第二阶段是VS波斯。此时,罗马军队骑兵化了,而波斯也是比帕提亚步兵化程度更
高的国家。就是说,双方的兵种趋同。结果就是不相上下,打得有来有回。
  第三阶段是在双方打得落花流水之余,阿拉伯人崛起了。结果波斯灭亡,而罗马人
永久性的失去了北非和近东地区,其主要领土只剩下今土耳其、希腊和巴尔干地区。
  注:谈不上伊斯兰教有多厉害,野蛮人崛起阶段都是很厉害的。阿拉伯人从此一直
信奉伊斯兰教,但后来却在军事上一蹶不振。
  第四阶段是阿拉伯人衰落以后,另一个新兴蛮族突厥人崛起,这次罗马人(拜占庭
人)算是彻底完蛋。
  注:拜占庭是一个历史学名词,在历史上并无这个名词,当地人始终自称罗马人。


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※ 修改:·YXLM 於 Aug  1 07:06:48 2020 修改本文·[FROM: 139.]
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Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: History
标  题: Re: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 21:02:23 2020, 美东)

东线是大国外交,帕提亚虽然也很能打,但是人家国王日子过得也很滋润,没必要跟罗
马死磕。而且有统一的国家跟一个人签订协议就可以。不像北部日耳曼部落林立,没有
一个说话算数的。 屋大维时期确立的方针就是保证亚美尼亚友好中立,如果单方面改
变现状,罗马就去打亚美尼亚,这样避免跟帕提亚正面对决。

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※ 修改:·Caravel 於 Aug  1 21:04:05 2020 修改本文·[FROM: 73.]
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FoxMe
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发信人: FoxMe (FoxMe), 信区: History
标  题: Re: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug  2 11:01:57 2020, 美东)

图上显示:罗马咋被虐得这么惨?
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FTZY
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发信人: FTZY (FTZY), 信区: History
标  题: Re: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug  2 11:36:27 2020, 美东)

多瑙河和莱茵河我都去看过。河面并不宽,河中间浅滩多,河两侧大多数地方都地势平
坦,很适合大部队渡河。从这些地理特征看,我非常怀疑这两条河在军事上的重要性。
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug  2 11:41:41 2020, 美东)

  有钱人自然会被惦记。

  以西欧论,日耳曼人的统治并不意味着安全,因为日耳曼人也分文明野蛮,文明的
还是要被野蛮的侵略。
  注:野蛮的首推北欧海盗。
  日耳曼人在北非和意大利被查士丁尼打败,说明了他们的军事力量并不高明。而他
们在整个中世纪的军事表现,更能说明这一点。

  那么,为什么日耳曼人在整个中世纪能巩固的对西欧进行统治呢?
  他们的军事封建制有一定贡献,这种制度逆转了古罗马人“兵民分离”的传统,让
人民依附于土地和封建主,而封建主的职能就是保卫地方安全。
  但考虑到每个封建主可怜的武力,以及他们在联合行动中的低效,他们何以与帝国
的军事力量相提并论?
  关键是:西欧彻底穷掉了。甚至劫匪都无法以太大的规模(就像他们掠夺罗马帝国
的那种规模)行动,否则的话肯定会饿死。
  注:平心而论,西欧彻底穷掉了的根源,倒不完全在日耳曼人,甚至不完全在蛮族
(除了日耳曼人,蛮族至少还有阿提拉)。帝国为收复西欧而进行的战役,有些破坏力
也极大(首推查士丁尼收复意大利的战役)。但不管怎么说,西欧后来能勉强保证安全
,就是因为彻底穷掉了。



【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 图上显示:罗马咋被虐得这么惨?



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发信人: FTZY (FTZY), 信区: History
标  题: Re: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug  2 11:56:59 2020, 美东)

汪达尔人能千里打到北非,战胜泊泊尔骑兵,在北非几十年没退化,还能渡海打回意大
利来,够牛逼的了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   有钱人自然会被惦记。
:   以西欧论,日耳曼人的统治并不意味着安全,因为日耳曼人也分文明野蛮,文明的
: 还是要被野蛮的侵略。
:   注:野蛮的首推北欧海盗。
:   日耳曼人在北非和意大利被查士丁尼打败,说明了他们的军事力量并不高明。而他
: 们在整个中世纪的军事表现,更能说明这一点。
:   那么,为什么日耳曼人在整个中世纪能巩固的对西欧进行统治呢?
:   他们的军事封建制有一定贡献,这种制度逆转了古罗马人“兵民分离”的传统,让
: 人民依附于土地和封建主,而封建主的职能就是保卫地方安全。
:   但考虑到每个封建主可怜的武力,以及他们在联合行动中的低效,他们何以与帝国
: ...................



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug  2 12:28:20 2020, 美东)

  汪达尔人的退化还是很快的。实际上,帝国在北非的战局进行的非常顺利。
  下文引自百度:

汪达尔人公元429~534年在北非建立一个王国。455年曾洗劫罗马。此后他们的名字就
成了肆意破坏和亵渎圣物的同义语。
5世纪初,他们为了躲避匈人而逃往西方,曾侵入并蹂躏高卢的部分地区。
409年定居西班牙。罗马联军把西班牙境内的锡林汪达尔人及阿兰汪达尔人都驱散之后
,阿斯丁汪达尔人在国王贡德里克(Gunderic)成为占支配地位的集团。
429年,贡德里克的兄弟和继承人盖塞里克(Gaiseric, 428~477年在位)领导下人民在
北非定居,435年成为罗马的联邦。
4年后盖塞里克摆脱了罗马宗主权,占领迦太基,建立一个独立的专制政权。他们牢固
地统治着当代的突尼斯北部、阿尔及利亚东北部地区,进而占领了撒丁岛、科西嘉岛和
西西里岛;他们的海盗船队控制了地中海西部大部地区。
455年6月入侵意大利并攻陷罗马城,历时半个月,有计划地洗劫该城和将许多珍贵艺术
品抢掠一空。
汪达尔人宗奉阿里乌教义,在非洲对天主教的迫害有时非常残酷,在盖塞里克的继位人
亨奈里克(477~484年在位)统治末期尤甚。
533年,拜占庭军队在贝利萨留统率下攻入北非(533~534),摧毁了汪达尔王国(特里
卡梅伦战役)。从此以后,汪达尔人在历史上不再起作用。


【 在 FTZY (FTZY) 的大作中提到: 】
: 汪达尔人能千里打到北非,战胜泊泊尔骑兵,在北非几十年没退化,还能渡海打回意大
: 利来,够牛逼的了。



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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: History
标  题: Re: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug  2 16:16:03 2020, 美东)

首先现在的情况跟古代未必一样,现在北非是沙漠,古代史农业非常发达的地区。其次
,历史上记载大军渡河也没有容易,人可以负水过去游泳过去,面粉和小麦,还有马匹
攻城器械之类的怎么办?

罗马人渡河还是很花功夫,要么拿船链接起来,上面铺上木板,这样大军可以步行穿过
,即使这样大军过去还是要好几天。即使史简易版也要先派人在水里打木桩,防止人和
马匹被水冲走。要几天过去的对军事有影响,两边都要防卫。

【 在 FTZY (FTZY) 的大作中提到: 】
: 多瑙河和莱茵河我都去看过。河面并不宽,河中间浅滩多,河两侧大多数地方都地势平
: 坦,很适合大部队渡河。从这些地理特征看,我非常怀疑这两条河在军事上的重要性。



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发信人: FoxMe (FoxMe), 信区: History
标  题: Re: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug  2 16:44:11 2020, 美东)

你的这个观点有点意思。

西欧在古代很落后,连很多国王贵族都是目不识丁,连算帐都要靠教会,因为教会的人
还有点文化。
最惨的是黑死病中死了百分之几十的人,真是惨绝人寰。为什么文艺复兴之后就突然翻
身了呢?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   有钱人自然会被惦记。
:   以西欧论,日耳曼人的统治并不意味着安全,因为日耳曼人也分文明野蛮,文明的
: 还是要被野蛮的侵略。
:   注:野蛮的首推北欧海盗。
:   日耳曼人在北非和意大利被查士丁尼打败,说明了他们的军事力量并不高明。而他
: 们在整个中世纪的军事表现,更能说明这一点。
:   那么,为什么日耳曼人在整个中世纪能巩固的对西欧进行统治呢?
:   他们的军事封建制有一定贡献,这种制度逆转了古罗马人“兵民分离”的传统,让
: 人民依附于土地和封建主,而封建主的职能就是保卫地方安全。
:   但考虑到每个封建主可怜的武力,以及他们在联合行动中的低效,他们何以与帝国
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug  2 23:32:29 2020, 美东)

  文艺复兴只是给翻身提供了某些便利,并非翻身的根本原因。因为文艺的兴旺,显
然没能防止古罗马的灭亡。
  至于为什么翻身,是因为西欧的军事力量的复兴。

  中世纪西欧的军事力量严重衰落,但是军事技术却在很大程度上被传承了下来。在
十字军的相关战局中我们可以发现,虽然西欧人远道而来,且四分五裂,兵力也常常处
于劣势,但仍能时而取胜。这就是军事技术优势的结果。
  而在与穆斯林的贸易中,欧洲人经常会出售武器给穆斯林。这在双方经常军事对立
的情况下看起来很可笑,但也没办法:欧洲能输出的其它商品实在不多。

  等到葡萄牙、西班牙开启大航海时代,把军事力量用于针对那些比圣地附近的穆斯
林更软弱的民族以后,其优势就确立起来了。
  与古罗马共和国崛起时,依托于普遍义务兵役制的情况相反,西欧在其崛起阶段,
除了重要性日渐降低的封建兵制,其兵役制度实际上是雇佣兵役制。与罗马相比,此时
西欧的情况更类似于迦太基。
  注:迦太基在开拓海外领地时,效率就明显高于罗马。只不过迦太基打不过罗马,
它所有的开拓最后都被罗马夺取。

  这种制度的特点,就是只要有钱赚,就会滚雪球式的越来越强。
  注:与之相对,古罗马共和国的义务兵役制,虽然本身极为强大,但无疑不利于开
拓遥远的领土。随着古罗马共和国的扩张,它实际上是变弱了,到后来,甚至一度连海
盗都搞不定。至于帝制以后,虽然在一定程度上扭转了颓势,但罗马民族的青春期已过
。帝国体制的主要目的是防守。

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 你的这个观点有点意思。
: 西欧在古代很落后,连很多国王贵族都是目不识丁,连算帐都要靠教会,因为教会的人
: 还有点文化。
: 最惨的是黑死病中死了百分之几十的人,真是惨绝人寰。为什么文艺复兴之后就突然翻
: 身了呢?



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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: History
标  题: Re: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug  3 00:18:33 2020, 美东)

说反了把,古罗马这种义务兵役制加扩大公民权才是比较牢靠的扩展方法。雇佣军虽然
短时间可以扩充军力,但是这种部队打仗顺利的时候还好说,打得不好,如果钱跟不上
很可能反过来对主人下手,第一次布匿战争结束的时候,迦太基雇佣兵就反了,幸好汉
米尔卡很能打,把这拨人比歼灭了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   文艺复兴只是给翻身提供了某些便利,并非翻身的根本原因。因为文艺的兴旺,显
: 然没能防止古罗马的灭亡。
:   至于为什么翻身,是因为西欧的军事力量的复兴。
:   中世纪西欧的军事力量严重衰落,但是军事技术却在很大程度上被传承了下来。在
: 十字军的相关战局中我们可以发现,虽然西欧人远道而来,且四分五裂,兵力也常常处
: 于劣势,但仍能时而取胜。这就是军事技术优势的结果。
:   而在与穆斯林的贸易中,欧洲人经常会出售武器给穆斯林。这在双方经常军事对立
: 的情况下看起来很可笑,但也没办法:欧洲能输出的其它商品实在不多。
:   等到葡萄牙、西班牙开启大航海时代,把军事力量用于针对那些比圣地附近的穆斯
: 林更软弱的民族以后,其优势就确立起来了。
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug  3 02:01:18 2020, 美东)

  打全面战争,当然是义务兵役制优势比较大;对遥远地区实施殖民统治,自然得是
雇佣兵役制。这是两种截然不同的情况。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 说反了把,古罗马这种义务兵役制加扩大公民权才是比较牢靠的扩展方法。雇佣军虽然
: 短时间可以扩充军力,但是这种部队打仗顺利的时候还好说,打得不好,如果钱跟不上
: 很可能反过来对主人下手,第一次布匿战争结束的时候,迦太基雇佣兵就反了,幸好汉
: 米尔卡很能打,把这拨人比歼灭了。



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FoxMe
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发信人: FoxMe (FoxMe), 信区: History
标  题: Re: 古罗马三大河防线和大山防线
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug  4 17:33:03 2020, 美东)

有道理。有一种观点时历史上西欧的军事技术一直处于领先地位。明朝还要从葡萄牙买
大炮。

狮心理查从英国远征而来,可以与萨拉丁较一高下。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   文艺复兴只是给翻身提供了某些便利,并非翻身的根本原因。因为文艺的兴旺,显
: 然没能防止古罗马的灭亡。
:   至于为什么翻身,是因为西欧的军事力量的复兴。
:   中世纪西欧的军事力量严重衰落,但是军事技术却在很大程度上被传承了下来。在
: 十字军的相关战局中我们可以发现,虽然西欧人远道而来,且四分五裂,兵力也常常处
: 于劣势,但仍能时而取胜。这就是军事技术优势的结果。



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